中港青年对谈:威权时代,你不可以让自己过得很舒服

在每一个不同的限制里,人怎样发挥自己的产能去创造一些东西,这对我来说才是 humanity

编者按:六四 32 周年,我们希望在叩问历史的同时,关照当下及个体。当过去不可言说、悼念不被允许,威权下的我们,要如何守住生活、维持自我的主体性?端传媒邀请四位在中国大陆、香港生活的青年,请他们分享日常生活中和威权的相处、反思。对谈以苦涩的现状为起点,不设目的地、也不追求正确答案,在交流和提问中,我们感受到生命力、创造力,以及,在绵长的黑暗中不断认识自己、认识世界的勇气。愿这篇对谈,在今天这个特殊的日子里,也带给你些许力量。

对谈者:

太阳,33 岁,在中国南方一座三线城市做幼儿园老师。早年她曾赴香港读书,之后在传媒行业工作数年。

赵云,35 岁,在香港做知识传播工作,包括为报纸和新闻网站采写,主持香港电台一档节目。她之前有数年记者工作经验,亦在大学做过导师。

刘大峰,31 岁,在中国南方一家知名互联网科技公司工作。大学毕业后,他曾在中国西南一个城市报跑了两年地方新闻,后赴北京,辗转多家媒体。辞职后回老家写小说,写破产了,遂到互联网公司打工。

叶一慈,27 岁,自称香港金融行业「打工人」。曾在香港一些公民团体工作,后修读政治相关的硕士学位,也做过一段时间自由撰稿人。

沉默是我们所有人之间的结局

端传媒:今天的题目是,在一个威权时代,我们如何去维护个人的生活。我想先聊聊我们日常生活中对威权的感知,先分享一个我的例子。我之前在北京生活,大家都知道北京多容易堵车,有次我打车去三里屯,又堵车了,我很焦躁。滴滴司机就开始跟我聊音乐,放陈昇的歌。我以前对陈昇不感冒,但那时我觉得他的音乐变成了一个小的气口,让我从堵车的暴躁中逃离出来。

晚上回家我就想去搜陈昇的歌听,发现搜不到。网易云音乐、酷狗音乐……所有这些平台我都搜不到,我才反应过来,哦陈昇已经被下架了。我在那一刻感到非常愤怒,我连听首歌都要挂 VPN,威权已经渗透到我生活中最小的单位里了。我后来还发了个 post 到 Facebook 上,我在微信上也不敢讲这个事。

赵云:在香港,你跟威权的关系,2019 年是个很大的分水岭,不是一个慢慢的过程,是覆灭。

我工作的地方,本来跟一个台湾的组织有很长期的合作,但今年决定从此以后不再合作,没有人说为什么,也不知道是谁下的决定。每个同事都尝试揣摩背后是什么意思,大家都觉得是不能跟台湾官方的机构合作,特别是跟台港关系并起来看。

我做电视节目,突然有一天告诉我,你们的内容是 under review,先不录,一天后又告诉你可以。你永远都是处于那种捉摸不定的状态,每天都在揣摩这个底线在哪里。是不是真的不懂揣摩?也不是,但我为什么要花这么多心机在这个东西上?

另外一个威权给我很大的影响是,我以前看很多大陆节目、大陆新闻,也会到大陆旅行,会去深圳看地下音乐演出,去西安看兵马俑。但是 2019 年后,就完全不想和大陆有任何接触。

叶一慈:整个香港的气氛,越来越对中国的东西没有兴趣。但我好像反而更想看中国的东西,比如党国的运作、历史、最新的流行文化、商业潮流等。所以我硕士也念了一个跟中国有关的学系,日常也更有意识去看陆剧和微信公众号文章。因为中国很重要——无论你认为这是一个窒息香港政制发展的威权政体,还是在经济上、社会上深刻影响香港的「邻近地区」。

这或者是有点「反潮流」的,因为在威权气氛下,我们看到「香港人」的意识高涨,「香港人」成为「反抗的共同体」,香港社会普遍出现「泛本土化」的感觉,大家真的对作为「本土」的香港很着紧(在乎)。这让我想起文评家夏志清评论中国现代作家的概念:Obsession with China。有人翻译成「感时忧国」,有人翻译成「情迷中国」,甚至更批判的会说是「对中国痴迷」。

现在可能大家的状态也是 Obsession with Hong Kong,「感时忧港」也好,「情迷香港」也好,总之就是很朴素的对香港的爱,对香港的很多事情咬牙切齿,很容易挑起大家的情感反应和知识追求。我对这种情感是共情的、投入的,但可能比起很多人抽离。我没有要 judge 任何人的意思,但我有时也觉得,「爱就是选择,选择就是放弃」,这种爱也可能会(令你)放弃一些东西。我说的放弃,不仅仅是情感上的「冷漠」,也可能表现在资讯的接收、知识的追求,甚至是思考的可能。

我想威权的一个真实效果,就是威权化的过程令大家对香港有爱,同时渐渐厌倦中国,进而也可能影响大家对中国的真实理解,甚至更广义说影响对一种「本土香港」以外的感受和思考。我这样说好像有点不痛不痒,毕竟大家都在「打仗」。我也不是要唱高调,只是在我日常的阅读选择上,我觉得这些东西这么重要,「冇人睇咪我睇」(没人看我便去看)。

回到威权下的日常生活。今年跟越来越多朋友吃 farewell 的饭,他们要移民。移民的人有两种,一部分是公民社会的人,他们觉得在香港越来越危险,另一部分就是很久没有见面的中学同学,突然跟你说,他要离开香港了。好像大家都有一种感觉,香港越来越不适合人住。

另外一部分跟媒体有关。每天我吃饭时会看一些电视节目,以前一直看的节目现在就不可能看了。比如说,RTHK 香港电台,本来出产了很多很优质节目,现在突然好像整个台变了,你就不想去看它,觉得它好像被污染。

第三个威权的影响就是我越来越需要匿名。我有两三台电话,用不同的 email 去用 Patreon,不同的社交媒体有不同的名字,不同的名字有不同的密码。我看到身边的人写文章,每一篇都用一个不同的名字,这是一个很需要讲究有作品、有累积的领域,但现在不能累积,累积反而是罪证。

赵云:最近因为 COVID-19,晚上外出吃饭很困难,特别是一群人,所以连吃这个饭的机会都没有。你知道那个同学移民,就是你看到 WhatsApp,他的电话改了,从 + 852 到 + 44,他到了英国。

这个太有痛感了。如果说香港人是突然之间明确感受到威权对生活的影响,那么生活在大陆的人,对其的感知可能是持续的、更无处不在的。

刘大峰:应该是 2013 年的时候,有一个大家都非常关注的事件,是一张照片,一个老奶奶背着非常高的泡沫箱子,走在城市街头,后面是中国梦的背景。它是一个新闻照片,全网传得很火爆。后来这个摄影记者被开除了,他发的时候是匿名的,但还是找出来了。

当时我刚入行两三年,出了这个事,之后很长时间我们都要组织政治学习,就是马克思社会主义新闻观的教育,报社里一个元老来讲课,当时我觉得他是一个比较开明的老头子。

讲课那天,这个元老就讲:「你们都在问什么是新闻自由,你们觉得现在局势变得非常快,形势急转直下。其实呢,我们并没有退步,我们只是回到从前应该有的样子而已。」当时对我来说,这个场景是挺冲击性的。

太阳:我在的幼儿园,每天早上十点,小朋友可以自由选择他做什么,成人只是协助。基本上我是坐着的,但总会有一些瞬间我是站着的,俯视他们。这总让我有种 big brother is watching you 的感觉,我就是那个 big brother。

小朋友有时会忍不住动别人的工作,但他们是知道规则的。有时候动的时候,正好一抬眼看到我,他就把手缩回去了。我就觉得我是纪律的化身、威权的化身。观察小朋友,让我意识到集体社里必然会存在的一种普遍的、束缚人的威权。

我高中时,老师问我要不要入党、可以提交入党申请书。我没有交,后面才知道只有很少几个人没交。老师问我为什么没提交。我说,我都不了解共产党,我不想参加一个我不了解的东西。那时我觉得虽然我一直在中国长大,但我是不了解(政治)的。我的老师就说了一句:「哦,知道了。」

很多年之后,当大家用很政治化的方式去谈论入党这件事,我才知道,原来它可以很政治化。就像后来我看何伟的《江城》——他来到江城,觉得这是一个高度政治化的地方,因为小孩都戴着红领巾,围墙上贴着红标语,对他来说,这都是很政治的符号。但是我一直生活在里面,我不会用一种政治的眼光来看它。

但是我也不会顺其自然地接受它。你首先是个少先队员,然后是共青团员,然后就是个共产党员,真实的生活里不会有那么顺畅的、单一层次的叙事。

我们在那个 system 里,有时会顺其自然去接受它,把一种后来再看不是那么正常的生活状态合理化。

刘大峰:这个十年(注:指 2012 年开始的十年)刚开始的时候,非常明显的感受是意识形态的影响力在弱化,非常边缘。当时有一场宏大的党员先进性教育运动,那时身边的朋友对这个事的评价是,这就是一个形式。但是你会慢慢发现,意识形态又复活了。

你在企业里能感受到这种意识形态对你们的影响吗?

刘大峰:它是互联网公司,也是民营企业,所以这种党的东西、政治的东西不会直接进来,但是会影响。按我们通常的理解,互联网公司是一个比较科技、先进、文明的组织,它的价值观、意识型态更加自由化一些。但你进去之后会发现,大部分人的意识形态、思想、价值标准,其实是这个主流社会的价值标准。你身边会有一群爱国党,一群非常保守的人,他们整天想的就是挣钱结婚,养家生孩子,服从。国家强势了,就欢呼几声。大家就是一种「准粉红」的状态。

有时我要去做一些业务,会选择自己喜欢的合作媒体。但后来慢慢发现,这样是做不出东西来的,必须去迎合舆论场域里那些,比如说爱国的、偏官方的东西。它没有表现出我设想的互联网公司应有的自由的精神,更多是向整个主流的意识形态妥协、迎合。

太阳:那你在里面有朋友吗?

刘大峰:有啊。在公司里,你可能是一个非常勤劳的、职业的人。你跟同事之间也是点头之交,可以一起抽抽烟、聊聊天,甚至一起出去玩玩游戏,但不是很深交的状态,是普通朋友。

另外是同温层这群人也会慢慢变化。他在这样的环境里经历一些挣扎,越来没有精气神,越来越不再谈那些曾经谈论的东西,不太关注他曾经关注的东西。他的生活方式、生活内容都在向主流趋同。你能听得到一些无声的叹息,但是你很难去说,尤其是在很熟的朋友之间没办法展开来说,因为它不是一个可以解决的问题。如果我们去谈论内心的困惑、不解、甚至痛苦之后,那就是解体,你不要再过现在这种生活方式。

2018 年 3 月之后(注:指中国全国人大通过宪法修正案,其中第十四项修宪建议删除国家主席、副主席「连续任职不得超过两届」的限制),我现在说这些我都不太习惯,说明我内心的审查机制多么的坚固。身边的朋友,包括自己都会陷入一种无意义,一种虚无。然后你会觉得我们曾经为之付出的热情、时间、我们追求的东西,它根本不会再实现了,它是一种历史性的完结。这对你来说是一种非常大的打击。你感觉生活没有方向感,做媒体也都没有意义,不知道怎么去面对一个滚滚而来的新的时代——对当时的我们来说,这是安身立命的问题。

你选择了还是原来的立场,你可能就是一个边缘人,忧郁和自暴自弃,甚至把自己都毁掉了。另外一种选择就是妥协,让社会推着我,浪头往哪个地方去推,我就往哪个地方去走。甚至有些所谓极端的,他会改变自己的立场,改变自己的想法。

这两年也有分化的过程,这种整体的不自由,导致所有人大离散。最强烈的表征就是彼此之间没有话聊了,沉默是我们所有人之间的结局。你说的东西你又实现不了,你说的那些带来烦恼。

我们就开始聊房子,车子,怎么去投资,怎么去赚钱。除此之外,可能聊一些生活琐碎的东西,整体的状态就是非常的失语,彼此间的隔离越来越深。因为你没有心中所追求的东西可以去谈论、去期许。所以我自己会变得很孤独。

民主应该不可能了,那我要怎样生活下去?

赵云:我想回应一下,其实我们香港人有什么资格去说什么。我们进入威权应该是 2019 的事,但中国好像从 49 年以后就是这样。在人类历史上,其实威权、不民主的政体,从来都是多数,无论从时间上还是人口上。所以香港人是一个后来者。我们有很多资源可以去学习,这也是我 2014 年占领以来自己在想的,民主应该不可能了,那我要怎样生活下去?

我从历史上学习,看关于苏联的书。太阳说她是一个政治无感的人,我也是,相对我的朋友来说。因为我的朋友通常都是记者、搞政治科学研究的学者,然后社运的朋友我也有认识。

每一天,我们讨论的都是政治,但我是他们中间最不政治化的,我的情绪好像也没有他们那么失落。威权和自由好像是在说我跟国家的关系。但我反而是比较自觉,我跟自己的关系或跟身边的人的关系怎么被威权影响。这对我来说是一个很重要的功课。

可能也是刚才刘大峰所讲的,威权让你不敢交朋友,不敢讲真心话,我常常在思考,如果我将自由定义为,不只是我跟政权的关系,我怎样可以过得更加自由。

运动的时候,我工作有一个小团队,同事去罢工那天,我作为一个主管,怎么可以保护他?我会想这些东西。如果刘大峰说,不敢跟同事讲这些话,我可不可以创造一个环境,让大家还是可以讲话。权力不是简单由上而下的,也不只是政治的、意识型态的,(还有)资本主义,gender(性别议题)。政权拿走了一些你的自由。还有很多自由,我可不可以慢慢地去松绑。

还有 personal growth(个人成长)。我 2020 年开始看心理辅导,发现我对于外面发生的事,好像是有一点点 mindful 的感觉,我看到那个新闻,有人要坐牢很糟。我意识到我很愤怒,很不喜欢这样子,那就够了,抽离一点。我知道这样讲可能很冷血,因为我没有坐牢,没有承受危险,我身体没有受伤。我们很大的一个困境就是怎样去背负愧疚。

香港很多人讲,你的岁月静好,是因为有人帮你负重前行。难听地说,这是情绪绑架。但是真的是每个人都有这个愧疚,我只能安慰自己说,香港大部分人都跟我一样,不是那么勇敢,750 万人,大部分都没有准备做烈士吧。还是要知道在愧疚之外,可以做点什么。而这个做点什么其实不只有跟国家之间的抗争而已,在生活上还有很多的空间可以去修复。我讲的这些都只是我个人的想法,完全没有叫别人跟着做才正确的意思。

香港人在面对(威权)这个方面是幼稚园的等级,我们在控诉啊、感慨呀,什么失去自由。其实我们都是幼稚园,还要向很多人去学习。

刘大峰:有一点我可以回应一下,在我的感受看来,中国还是有过自由的,尤其是 1978 年以后的前三十年,包括观念及有限的制度层面,都存在过相当程度的自由,但在近十年来的最新政治周期里,这个环境消失了。

我记得 2013 年还可以上街游行,《南方周末》出事(注:2013 年,《南方周末》新年献词遭遇审查压力,被大幅删改,引发采编人员抗议)的时候,我们几个同学还可以举牌子上街,也没有人要管我们,我们喊的震天响。全国线上、线下都还会行动起来,那时大家还是有一些行动的自由,无论是上街也好还是发表文章也好,还是说话也好。这个自由也是慢慢地消失了,然后到 2018 年之后就啥都没有。

如果要做个比较的话,香港现在的状态跟大陆没有办法比,它完全是不是一个量级的。至少端还在这儿存在着,可以线上聊一聊,在香港的街头、市民的生活里面,还是可以保有一些自己的空间。至少现在没有谁来整天组织学习,甚至把一套东西灌输在每个人头脑里面。

已经有了,要学习国家安全法了。

刘大峰:我认为还好,真正的威权是你身边的人全部都觉得你是异类,他们脑子里和你装的东西不一样,你们之间没有价值上面的共鸣和沟通的通道。

太阳:我有特别关注政治的朋友,他们就会像刘大峰一样,特别的无望、抑郁。

至于我个人,可能常常意识不到它的存在,比较无知。我来香港几年之后,有一次一本杂志的封面报道讲西藏自焚,然后正好我那时要回老家参加中学同学的婚礼。有一个跟我关系特别好的男生,我就带了那一期杂志送给他做礼物,我在婚礼的桌子上把那个杂志拿出来,他就被我惊呆了,我也被他惊呆了,我没有觉得这个东西特别怎么样。

他跟我关系真的超好。但是有一次我分享一个新疆的文章在朋友圈,他在那里留了好长的言,跟我吵了一架,然后我们的关系就变了。

最近这两年,人家听说我从香港回来,会在饭桌上很隐晦地问:「香港大概怎么样?」声音会压得很低,但明明我们就是一家人在吃饭,在包厢里面,为什么声音要压那么低。

我的大学同学,有时候会发一些稍微敏感的信息给我。微信是可以自动过滤,他发给我,我都不知道他发给我了,所以他有时看我没回很奇怪,问我怎么没回啊?我才知道我根本没收到,就被过滤掉了。那种消失是很可怕的,你都不知道那个东西存在过。所以他现在给我发一点什么,都会最后补充一句「你看到了吗?」从这些事情肯定说明状况是在恶化的。

我有个朋友,她本来住在国外,决定回内地了,她就问我,在内地用什么 VPN。她是在微信问我的。我就突然,不愿意在微信告诉她这个 VPN 的名字,因为我知道微信的审查功能,我的 VPN 很好用,我怕我的 VPN 死了。我就说,你把邮箱告诉我吧。那个时候,即使是很无知的我,也意识到了威权的存在。

还有就是我常感觉到生活的乏味。我现在生活在中国一个三四线城市,刚来一年。我的同事们老是鼓励我多去认识这座城市,要爱这座城市。我在香港已经受过很好的本地化的训练,我对于本地的生活、文化都感兴趣。但我发现,他们说的生活方式是一种很消费主义的生活方式,在我看来就是买买买。

他们觉得热爱生活的方式就是去咖啡厅,去比较酷的酒吧。我也不反感,但即使是不同的酒吧,我觉得也是一种很单调的生活。去电影院看电影,我也觉得很无聊,因为大陆能看到的外国电影很有限。

他们就觉得我特别不热爱生活。你去十个酒吧,你的生活就很丰富啦?我不是说反对去酒吧,我是感觉大家的生活是一种失语跟单调。所谓的丰富就是买买买。香港的买买买,我也觉得有点无聊。

带着愧疚的心活下去,我觉得这个是很重要的。我当时(19 年)就想象可能有一天,就会变成有一群流亡的香港人。他们可能在外界看来是恐怖分子。那我能做什么?我觉得就是给他们打点钱。我也只能做到这个。

我知道自己不会成为站在第一线的人,只能带着愧疚的心活下去。香港人提了很多年的快乐抗争,菜园村,农耕,做更多与主流文化抗衡的艺术、生活空间。朱凯廸当选立法会议员时拿的蔬菜(朱凯廸 2016 年获选票王后,获菜园村村民送赠蔬菜),对我是很标志性的事件,我觉得这些都是很重要的生活实践。

但同时我内心也不是没有怀疑,真的做好这些就行了吗,这个是我没有答案的,只能始终带着愧疚、反思还有怀疑的心态。不论你选择什么,你都不能够觉得你已经很舒服了。其实做一个反对派也可以做得很舒服,你不可以让自己过得很舒服。

这句话可以做我们的标题了,就是不可以让自己过得很舒服。我们选择了一个姿态,可以让内心获得某种 balance 或者 peace,又能尽可能去保护我们想保护的东西。想先听听一慈的想法,你现在在做金融工作,可能是香港最赚钱的行业之一了吧。你怎么保持 balance?

叶一慈:我刚刚听大家的分享,有种感觉,好像大家都是祖国的陌生人,好像跟周围的环境就有点不一样,或是可能觉得他们(别人)的生活比较单调。但对我来说,好像是有点调过来,我之前就一直在同温层里,身边的人都很关心政治,很政治正确。我觉得我的知识结构、情感结构就是很同温层。

但去了金融或者说一些普通打工人的世界,对我来说挺冲击的,我觉得是另一个知识的系统,感受到另一种的情感结构。对我来说,这反而可能是丰富了。他们的日常生活可能也是买买买,就是他们买的东西,我是不知道的,所以也有另外一种不同的感觉。身边的同事很多都是妈妈,他们就是很要为自己的子女去想未来,我跟他们聊天也觉得很开心,好像更加了解香港社会是怎么样子、我们反对的是什么东西?我们可能抵抗的,不只是一个威权,反而是日常政治里的很多压迫,比如性别的概念,或是那种资本主义化对大家思维的主宰,这些东西也是很需要去反思。以前我在同温层,当然大家也会去反思去批判,但那是一种比较抽离、外在的角度。好像反而现在有更多的资源要我去思考这些问题。

但我也是不行啦,上班都觉得很辛苦,每天早上搭地铁都会怀疑人生的,但如果我精神胜利法一点,会觉得这个(工作)会帮助我思考,然后更加贴地的去生活,因为以前同温层某程度也是活在一个论述的世界里,活在一个语言、符号、意识形态的世界,然后再去到一个很真实的、大家工作的层面,对社会会有另一种的感受和认识。

赵云:我完全同意,我们以为自由是外在于我们的东西,所以政府没有给我们,我就没有。我觉得不是。我刚才甚至想了一下,如果有两个社会,一个是自由民主的,但是那个性别压逼是非常厉害的,另外一个是没有民主自由的,但是没有性别压逼——不只对女性的压迫,男性也应该可以哭,应该没有 toxic masculinity 等等。我可能会选后者,其实(威权)的威胁让我更加思考,我跟自由的关系是什么?其实没有那么 one-dimensional(单方面)的。

我非常喜欢 Arendt 的这一句,for love of the world,她的自传的名字。那个意思不是说世界好完美你才爱它,是你看见了世界的限制以后,你还是去爱它,那就真的是一个真爱。

其实我常常不是看着一个完美的世界向前冲那种人,我觉得最感动我的,就是在每一个不同的限制里,人怎样发挥自己的产能去创造一些东西,这对我来说才是 humanity,人类最最感动、最有力量的部分,所以你要有爱,才可以欣赏这些东西,欣赏你自己在困难面前的勇气,欣赏你身边的人在困难之中创造可能性的勇气啊。我觉得因为很多人都没有跟自己和解,跟自己的家人和解,还有跟这个时代和解,你要和解,爱你、爱自己和身边的人,你才可以看到这个时代不完美中的完美。

太阳:我也懂一慈说的那种对同温层的厌倦,这也是我离开媒体圈的一个原因。当时我觉得为什么我在报纸上杂志上看到是那些人,在 Facebook 上看到还是那些人,然后见面又看到那些人,我觉得好无聊啊、很单调,我就是不喜欢单调乏味的东西,我喜欢丰富的、有生机的东西。

在媒体的世界或是在话语的世界,我常常觉得大家都比较关心远方的民主和正义,但没有那么关心自己跟旁边人的福祉,但我觉得身边那么多人都是又不快乐又不幸福。我也不想要变成一个主流社会中幸福美满的中产家庭。那样的生活又太自满,就是没有任何不舒服的东西,就为了自己小小的生活拼命去努力,当然可能也很感动,但是对我来讲也是不够满足的。

你说怎么去找一个平衡,首先就是我需要去过很具体的生活。我现在去做幼儿园老师,生活就过得非常地具体,具体到以前我用电脑只需要打字,我连打印都不用,再比如为了给小朋友准备教室内可以使用的材料,我第一次使用裁纸刀裁不同大小的纸,我就感觉自己的手是多么地蠢笨。因为以前的生活太抽象了,就是没有过那么具体的生活。但是很具体的生活对我也有一种压抑、我也从来都没有过朝九晚五的生活,像时钟一样那么准时去生活,其实本身不是很人性,它也是一种很建制的存在。

我相信即使是在最极权的国家,小朋友都是很自由的,至少在四岁以下,四岁以上我不保证啊。因为他们的生命力非常的旺盛,但正因为这样,我常常都会感受到那种集体生活对人的束缚,虽然这是不可避免。因为我们终究都生活在社会里面,不论去哪,不论你在怎样的社会。有时候想到这点的时候,我不知道为什么就会有那种信心,就是凭现在的我,无论在哪里,都可以在我的小世界里面创造某种我想要的生活。但是我无法改变大的政治现状。

你凝视深渊,也被深渊凝视

前三位都谈到一个点,就是我们有时会关注很抽象的东西,没办法关注到具体的生活、具体的人。但当你投入具体的生活,可能会发现里面有非常多让你不适的东西,你怎么去和这个更具体的生活打交道?

刘大峰:我一开始的时候就写作,每天闲云野鹤式地写,写了二十万字小说,剩下时间我看书。

其实那个工作对我来说,构不成压力构不成危险,我不喜欢、没有热情,我就是来打这份工。这个工作对我自我的占有,包括时间上的占有越来越多。我是会有不适,有一个非常痛苦的转型阶段。你觉得是一种荒谬感,自己的人生不应该这么过,不应该把重要的时间、这么多东西放在这个事情上面。

但是你要活下去,这涉及到我自己很大的具体压力。我父亲生了很严重的病,我借了一大笔钱去给他治病,我得还,这让我去接受一份我不是很喜欢的工作,你后来慢慢是麻木的,完全机械化了,你可以呈现一个机器样去处理工作,但其实我们谈不到主体性的问题,就是当你不再在媒体圈谈论公共议题,你自己生活里面也没有太多公共性,然后你身边也不再有那么多整天关心公共议题的人时,你如何保持你的主体性?这确实对我来说很真实的。

如何保持主体性,就是靠我自己的阅读和写作,我保持一个比较强制、规律,甚至是高强度的阅读。读理论,读小说,读历史,时事的东西也会读。

整个环境让你不想写。我曾经在公号上面写时事评论,后来这个也不想写了,这种不自由的状态下让你非常不想说话,就是让自己散架,变成一个非常消沉的状态。最后的结果就是你沉默了,你不存在了,我觉得这是比较有危机感。

我今天还能够来跟大家聊天,没有变成另外一个人,很单纯是因为我做的事情,阅读写作,我都没有拿出来过,我就给几个朋友看看,但是当我写作完成,就是那个声音、我在说话的时候。我觉得我的主体性在了,这个很重要。

慢慢地去形成一种创作方法吧,可能会去写一些现实的扭曲部分。其实当我们做媒体做评论的时候,我们曾经谈那些东西可以用一个视角、一个理论去阐释谈论批判的一些东西不在了,理论化也不在了,在日常生活中你不可能去跟别人谈公民权利和自由。但你必须要寻找到一种严肃方式,所以我会自己去讲一个威权的体制下面的日常,威权如何去影响去扭曲去改变,其实是粉碎性地去消解我们的日常,这件事是可以去书写的一个领域,很多东西它是无声当中的。

比如说恐惧,今天我们谈这么多都没有谈到恐惧,其实它不存在,我们都感受不到,只有说我身边几个朋友,他们被国家关心的时候,我能感受到非常直接的恐惧。但实际上在人们的日常生活中,恐惧是基本变成一种无意识的东西,是没有发出声音的一个背景。但它在塑造你的意识结构、情感状态、你的生活状态,这个恐惧消失了但它在你背后像阴影一样存在。

我非常想要通过某一种写作、表达的方式去将那种无声的摧毁,甚至是某种意义上很灰暗的东西,我要把它给拔出来。

另外一点是我们讲了很多回归日常,我们去追逐去把握住日常的小确幸,包括我们应该有爱。我也刻意和我真正好的朋友保持非常好的联系,我会尽量地去跟他们交流,纯粹的给他们一些关怀,甚至是看上去没有必要的一些东西,但我觉得那个疏离感、区隔感是不应该让它淹没我们的生活的。

但是另外一个层面,我觉得,这种只是日常的东西,到底最后对我们在威权环境生活的漫长一生发生什么作用。我觉得这是一个问号。我其实有很多疑问,但我只能自己做点什么就是什么,只是这种状态。

刘大峰讲到一句话,当你关注和纪录这种扭曲的时候,其实也找到一个支点吧。我知道一慈也在做类似的阅读和研究,你有找到一个支点吗?

叶一慈:找到支点,就也是找到一种可能活下去,或是感觉会有点意义的东西。比如我主要的阅读有三个范畴,第一个是香港研究,保持我对香港社会的认识,也是通过比较抽象的,比较历史性的研究来认识香港。

第二个我阅读的兴趣就是中国,中国研究要去看一些党史,觉得想认识一下具体的威权、恐惧到底是什么意思,然后它怎样长成这个样子。

第三个我有兴趣的东西就是金融化、资本主义,因为我觉得现在整个社会,就算有民主,一个很经典的批判就是资产阶级的民主啦,然后就想看一下金融化或是资本投资对这个社会的影响。我自己也去弄一些读书会,逼大家读书,做一些笔记,感觉有一个大家可以围炉取暖,可以一起思考的一些空间。

我还有一个支点是和不同的人聊天,学习不同的事物,包括很多生活的、工作的具体事情。太阳说的那些幼儿园老师每天在做什么,我是很有兴趣的。比如说,我现在在新的领域工作,本身也是有很多知识的系统可以去认识、去学习,但现实是每个行业都很不一样,我们就很多区隔,然后你认识不了那些真实的东西。我们有一个概念叫「知识分子」,好像只有所谓的「读书人」才有知识,但现实是这个世界每个人都有自己的知识系统,我是很希望通过认识这些东西来找到一个支点,一个认识世界、支撑自己的方法。

赵云:阅读真的是非常重要。我这几年有意识地看很多研究;另外是历史,带着一个问题意识去看书和尝试。这几年都是想「人类是怎么走过来的」吧,哈哈,好大哦这个题目。比如说我看土耳其,从两千年前的土耳其开始看。我最喜欢看 Istanbul,因为我看到一个伟大的城市在两千年来如何不断地被毁灭、不断地重生。在这方面我看到很多力量,不断地想到香港。苏联的历史也会喜欢看,我会想看极权、后极权的社会日常生活是怎么样的。也会看斯大林在做什么,但不是我最有兴趣的。

我特别喜欢看日常生活,对那些 elite politics 是没有太大兴趣。我也会看「人类历史的进步是怎样发生的」。比如我看建筑的历史、公共房屋的历史。公共房屋是好东西啊,那第一个提出它的人是谁?是在什么样的思潮底下从无到有的?我蛮喜欢看这种题的。

写作反而是越写越少吧,因为我觉得世界不需要更多观点;世界有太多观点了。反而需要沉淀。但是我觉得我很大的一个支点是艺术,最大的是音乐。我十岁开始就有认真找不同的音乐听,到现在还是有很大的力量。人应该有一个工具箱。什么时候你不开心,看一个周星驰、听一个音乐,你就会开心。其实,这个是你有没有自由民主、有没有坐牢,都要面临的问题。

其实社会科学常常处理「公共和私人的关系」,但我慢慢觉得自己是将两个领域模糊和重叠了。我常常在私人生活看到公共给我的影响;在公共的、政治的生活看到我的私人成长和经历如何影响我去看这个世界。除了我银行户口里面有多少钱和我有几个男朋友以外,其他的领域都是公共和私人的重合。比如说我前几年在减重。减重是私人的事情,但是我想到为什么要减重。「重」、overweight 是客观的东西,但是它是不是一个问题,这个是主观的。

然后想到你在香港作为一个过重的女性,社会给你的标签是什么,媒体怎么去建构女性对自己的价值观、和朋友的互动、如何去 comment(评价)你的身体。还有 food industry(食物工业)的问题,fast food(不健康的快餐)就是便宜,然后饮食知识和教育程度的关系。这些全部都影响我怎么看自己的 body image,影响我选择食物、用什么方法减重、我喜不喜欢自己啊之类。我觉得这个是分不清的,很传统的就是 sociological imagination 吧,你如何从结构看到自己、如何从自己看到结构。

然后现在讲私人领域。香港最近常常在讲 mirror 和 error 嘛,看电视看到将他们上升到一个时代的高度。我觉得所有东西做到最好,都可以超越私人的 boundary(界限),我们都可以看到它公共的价值。

好像大家到了这个时候,反过来比较关注自己跟身边的人的情况,比起 2019 年的时候。

赵云:可能是你不能做什么的时候,你就可以做这个吧。

叶一慈:我觉得这个是很惨的,就是身边的朋友要这个世界没有什么事情发生才会关注自己。

回到具体的生活这个话题,太阳有没有什么想要补充的?

太阳:我想先说我好佩服你们,我感觉你们都生活得好认真!上班还一年写二十万字,还弄读书会、听这些歌,我很佩服。我没有看很多书,也没有在写什么东西。我觉得自己大部分时间都很开心的,有时候我走着路都很开心。我觉得自己不需要醉生梦死的那种开心,我就是过日常的生活。日常生活中有很多值得一看的东西,它不需要是特定的作品,或者书。即使去买个菜,也可以和他人产生交流。

我有跟朋友一起做播客,叫「无业游民」,是在我们没工作的时候做的。我特别喜欢我们的创始主播之一杨静给它起的英文名,叫做「unemployable」,是说人是不可被雇佣的。Employ 在英文中不是有「被使用」的意思嘛,我会想到人对人的希望常常是「成材」,但是「材」这件事就让我觉得是「被使用」的感觉。如果一个人非常想要去成为一个什么东西,他人性的部分多多少少都会受到一些压抑吧。有另外一句话和它相对的是「君子不器」。我很喜欢「成材」和「不器」的对比。中国会说一个人「不成器」就是「不成材」,但我觉得人本来就是可以「不器」的,就是 unemployable。

我会被生活中 unemployable 的东西所吸引。大家刚刚讲的那些日常状态,我就觉得也是很充满自由和力量的。即使是在一个我们都公认的状况在越变越差的环境下,人还是可以认真又有尊严的生活,就让我觉得挺好的。

我们对个人的私域的一种坚持,包括太阳刚刚说的,关注到生活中非常多不同的面向,到底能不能够,不能说真正地对抗威权?它的可持续性和真正能够去抵抗的力量到底有多大?

赵云:当然这个不是绝对的。威权有个程度,斯大林的威权和捷克的威权不一样,中国不同时代的威权不一样。我觉得不需要过分浪漫化私域的力量。我反而有点神秘的乐观,我很喜欢奥巴马说过一句话:如果你现在在天堂,你要投胎,你不知道要出生在哪个时代的话,你要选,你还是会选现在;因为虽然现在世界很糟糕,但是它也是人类历史上战争死伤最少的一个时代。人类历史好像就是向前走三步,退后两步。所以应该还是有一点可以做的东西吧。那个 promise 一定不是很美好的,但是,走着瞧。

叶一慈:我回答不了,但是我觉得起码大家可以围炉取暖。大家没有去死已经很好了。

刘大峰:其实我一开始提了这个疑问。我觉得这是个退无可退的立场。有一种说法:你凝视深渊越久,你自己也会被深渊凝视。

有朋友是这样的观点,这一套日常的现实生活,是和这个体制共生的;你一卷入生活也就意味着你是同盟。这个东西它发展到极端的话,可能任何事情都会有负面的道德判断。比如你的私域、你的小小的确幸、你的个人生活、你的毫无反思的欢喜,这些可能都会被带上一种负面的色彩。可能是一种,没有反省的快乐。

我很长一段时间都在这种情绪里沈浸着,我就是一个「不生活」的状态。我租了房子,我每天睡客厅,不想去睡我的卧室;我尽量不开我厨房的火;我尽量减少我的生活里的各种装饰、小清新的东西。我过得非常清苦,就是基本不生活了,我在生活面前是踟蹰的。你把本来基础的生活都毁掉了,你也不想和这个生活和解,也不想去和这个现实和解。

但是这种思路的出路,最后表达在文字里面可能是一种非常悲观的局面。当然你慢慢其实会有一些领悟。我自己是觉得,这种退无可退的立场,对我们的人性、对我们人本身这种美好的东西的坚守是很重要的。如果连这些东西都丢掉了,你就啥都没有了,你的主体性在什么地方,你就成了一个枯木、一潭死水,这个是非常不值得的。所以无论是说这个私域的有效性何在、它的持续性何在,它都不影响我们去更好地守护我们的私域,去更好的成为一个你应该成为的人,一个美好的人。

太阳:我是在想这个问题,他提问的状态到底存不存在;因为这个问题好像把私和公分开了,但其实我感觉是没办法分开的。这种提问好像是你的小世界就是美好的,然后大世界就是恐惧的、丑陋的。但我觉得不是:你的小世界没有那么美好,然后大世界里也不是全都是恐惧的。你的小世界并不是全都是周星驰或演唱会,它只是你的小世界的一小部分。

可能你去喝酒,但你听见别人说有人在坐牢,然后你内心就很难受。我觉得这就是你的小世界。你的小世界会有酒,又会有眼泪,不知道如何自处。所以它不是一个二元的。你的小世界和大世界不管你过不过,它都是在那里的。比如你不去喝酒,这也是你的小世界。所以你去过你的小世界也不意味着就是抵抗。但是你不能认为你只有你的小世界。很多中产,我觉得他们很多时候会觉得「世界就是他们过的小世界」。我只能认知到「大世界和小世界是密切相关的」,小世界里有大世界、大世界里有小世界,没有一个独立于大世界之外的小世界。所以我很难说抵抗。

但是我觉得我们可以有意识地去生活。比如对资本主义的反思、比如性别,都可以落实在你日常的生活中。甚至你讲的每一句话,你做的每一次消费行为。我不知道怎么去回答这个问题,因为我不知道它是不是真的准确。

那你觉得应该怎么问呢?

太阳:如果你把这个问题进一步充实化,那个小世界说的就是「我专心去经营我的小世界,努力把小世界经营到我想要的样子,那我能不能去抵抗大世界」。其实我觉得这是有一点点那种醉生梦死的意味。我觉得肯定是不能的。任何醉生梦死的行为都是不行的,因为它已经没有抵抗性了。不论你去拿什么样的形式去醉生梦死;其实有的人一直搞革命也搞的很醉生梦死啊。就跟具体的形式并不是必然相关的,而是一种状态吧

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我们应该学会去理解别人的观点,不仅仅是服从和被告知。

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