探索一种「大众人类学」的可能性

采访项飙、施展、梁文道

项飙,1972 年生,现任德国马普学会社会人类学研究所所长,曾任牛津大学社会人类学教授。著有《跨越边界的社区》《全球「猎身」》等学术著作,及对话集《把自己作为方法》。

人类学家有什么特别的聊天技巧吗?

没有。通过交谈去收集素材,是一个比较普遍的研究方法。最典型的是心理医生,聊天就是他的工作方式。搞销售、搞政治的人基本都是在聊天。我不觉得人类学家比其他职业更擅长聊天。

你在和陈嘉映教授的对谈中提到过一个现象:中国人经常会「酒后吐真言」,也就是在特定的情况下才会开启深入的对话。这是为什么?

这是一个实证问题,要在特定情境下讨论,比如喝醉之后发发牢骚、做一些抱怨。这种放松在人类学里也有一定的理论支撑,就是在一个等级关系很严密的社会结构里,寻找一些反结构的机会。这种反结构的机会还经常通过宗教仪式的形式呈现,比如基督教做礼拜,教堂里所有人都是上帝的子民,这类活动中参与者的身份会更平等。

我自己极少参加宗教活动,但在牛津有过一些观察——参加礼拜的都是历史系、哲学系的教授,但牧师一般都是高中毕业,或是一般的本科文凭,他讲的东西无非也就是报纸上的内容,加几句《圣经》的话。但在那个场景下,牧师有绝对的权威,大家很安静地聆听。

这是一种程序化的反结构,不能说让人放松了,但提供了一个机会。所以为什么西欧社会有时候显得韧性比较强,很重要的一个原因就是宗教传统。

所以中国人日常生活中这类反结构的机会,实际是相对偏少的?

一方面是中国的宗教发展偏弱,缺少一个强大的力量来让人忘记等级关系。第二就是中国的等级制度,是交织出来的,比如年龄、辈分、权威、金钱,共同组成了等级关系。这个等级制度,在中国历史上是从最基层一点一点叠加出来的,比如家庭关系里的男尊女卑,职业体系中的官僚体系,每一个人在日常生活里都很明确自己的位置。

等级缜密是中国文明一个比较重要的特征,但相对于印度的种姓制度来说,中国的体系不是特别严密,比如农民的子弟可以通过考上状元做官,还保留了一些流动通道。印度与中国的另一个区别是,印度的等级关系,也就是种姓,是群体性的;中国是个体化的,每个个体都在拿自己与其他人比较排位。

过去几十年里,中国社会最重要的反结构机会之一就是恢复高考,这让当时的中国一下子多了很多年轻知识分子。此前你在一篇论文里总结说,这个群体都特别能聊,而且一针见血。为什么我们现在很少在学术界见到这样的能力?

聊天有两个先决条件,一个是互动性,另一个是讲的东西要有意思。这和写文章不一样,文章的内容本身可以没有意思,但你可以给它套上一个大的理论、概念、口号,把这个文章做出来。同样的话题拿去聊天,就不会有人跟你聊。

现在为什么变了?第一个是群体形态变了,因为聊天依赖实体空间里的碰面,基本不能依赖微信群、朋友圈。现在,学者在单位里的同事关系已经完全变化了,可能还存在志同道合的人,可以一起做事,但很难一起聊天。

第二个原因更重要,就是我们的思想工作已经强书面化了,越来越变成做文章,而不是说真正去关心生活里发生了什么有趣的事情,事情背后有什么原因、可能导致什么结果。如果将来龙去脉梳理清楚之后,再去对应什么理论来讨论,这不是聊天的任务,所以大家也不感兴趣了。

欧洲的对话传统会不会比目前的中国社会要好一点?

在英国的话,聊天在中产阶级群体里是一种「国民运动」。比如在牛津,像以赛亚・伯林这样的重要的哲学家、自由主义大师,他的主要工作就是聊天,每天从早聊到晚。德国的对话传统没有英国那么强,因为德国的哲学思想很严密,推理链条很长,更适合展现一个人长期的思考。英国的社会科学风格比较轻盈,习惯从一个点铺开,不一定延伸成链条。

总体来说,欧洲人还是比较喜欢聊天的,特别是年轻人这个群体里,跟东亚的差别会大一些。

如今社会上的对话已经越来越难形成共识。那如果还是以形成共识为目的,我们是否应该放弃对话这种形式?

现在确实没必要将达成共识设定成一个目标,但我也可以理解这种想法。疫情之后,整个世界都存在着很多撕裂的状态,很多不健康的对峙。造成这些问题的原因不是说没有共识,而是对话的方式不对。

传统的论战方式认为真理越辩越明,要在碰撞中发展自己的理论,不断细化论证的严密性,寻找更多的材料来推进论证。而现在的学术界,虽然看起来是积累性的,也就是在别人的基础上推进一个共同体的观点,但大家实际上都是做一些分散的案例。每个案例单独拿出来,都能自圆其说,却是叠加不到一起的。所以我们对这个世界知道的可能越来越多,但理解却是越来越少。

什么叫理解?回过头去看一些经典理论,我们会觉得它的冲击力很大,因为这是诞生于论战的压力之下,要不断去收集更多的案例来论证自己的观点。在观察社会的过程中,学者才能形成思想关怀,才能为日常生活中流水一样的东西重新赋予意义。

「重新理解日常」的这个过程,是不是这两年社会学科在年轻人当中重新受到欢迎的原因之一?

年轻人会有很多困惑,解决这些困惑的方式有很多。比如前面我们提到的宗教是一种,此外还可以是一种独特的生活方式,学习社会科学只是其中一种。而且我不太确定中国的年轻人是不是这么重视社会科学,因为社会科学是实证的,而一般人的解决方法是会直接跳到宗教、哲学这种精神性的、甚至带一点迷幻色彩的东西上,这些超脱性的东西都可以直接给出意义。

社会科学是解释意义的,或者说是反对高悬在庙堂之上的那些意义,而是要求人从日常实践出发,进行细致观察来发现意义的。这个过程是很枯燥,也需要很长时间积累的。但是实证主义复兴这件事,我是特别高兴的。

实证主义的表现形式也不仅限于社会科学,像是非虚构写作、纪录片、第六代导演的电影,以及一些艺术作品,都有实证主义的影子。比如刘小东的三峡组画,是写实程度很高的新现实主义,这些画确实能打动人,因为它的内部有一种超越性。

这些新的形式对我们学者来说,也是很大的挑战,怎么能帮助大家把它深化下去,从观察内部挖掘出新的意义,这些都需要学者的工作。

你大概是从什么时候开始,关注到这些学术圈之外的实证主义实践的?

在牛津的时候,我所在学院里的一个教授研究的是英文文学,他有过一个跨界的对比,就是将徐冰的《天书》和乔伊斯的《芬尼根的守灵夜》做对比,请了徐冰来牛津聊天。当时我也去了,有一些触动。

刘小东的画,是我提了「悬浮」的那个概念之后,有人提醒我可以去看看。还有后面提的另一个概念「附近的消失」,据我所知,国内去年有 4 个艺术展都用了这个主题。之前还有北京中间美术馆的朋友,邀请我去跟艺术家对话,谈的也是悬浮这个概念。

艺术界的这些动作,让我有一点找到知音的感觉。当时我没有认真地发展「附近」这个概念,现在倒是在做一些工作。但是有策展人、艺术家拿这个概念做展览,也都是自发做的,我就感觉自己似乎确实触动到了什么真的东西。搞学术研究最怕就是讲了半天,讲的是空的、虚的,触动不到真的东西。

所以回到前面年轻人兴趣的那个问题,我们一定要意识到,这种复兴不是因为社会科学本身有什么魅力,不是的。社会科学是人类的一种感知和思考方式,年轻人可能只是觉得这个思考方式有用。同样的思考方式,在艺术界是不同的表现形式,但在很大程度上也能有那种感觉。所以说真正要抓住的,不是年轻人的学科兴趣,而是年轻人的思考需求、观察需求、交流需求。

这意味着,搞社会科学的应该跟搞艺术的、搞非虚构写作的,跟各种青年群体一起合作,打通学科的边界,找到真正触动年轻人心灵的语言、形式,一定要找到这个东西。如果说只是将这种现象理解为狭义上的学科兴趣、知识兴趣,就会走上相反的道路,会把这个东西讲死掉。

与你相关的「悬浮」「附近」「内卷」这些词,在现在的中文话语体系里已经有一些过热,甚至是滥用的现象。你是如何创造出这些词的?

「悬浮」这个词在我这里的演变,是个比较有意思的小话题。1994 年我做本科毕业论文,研究离开农村、去东莞务工的农民工群体,核心概念之一就是「悬浮」。当时说的悬浮,主要是一种结构层面的说法,因为农民工回不去农村,又无法进入社会,在厂区与厂区之间流动,社会状态很难稳定下来,所以悬浮。

到了 2014 年,我接受另一个采访的时候,讨论到很多人觉得自己干的事情没意义,想要从逃离中寻找希望,而不是花精力去改变现状。「悬浮」也可以用来讨论这种状态,就是暂时搁置对当下的关注。

从 1994 年到 2014 年,「悬浮」从一个结构性的宏观描述,变成了一个对经历和感知的刻画,后者的公共性和超越性是更强的。这个概念为什么大家喜欢用,可能也是触动了大家的感知和经历。只有深入到个体,才能形成共鸣,才能将学术概念变成公共话语。这件事本身不是什么成就,但让我有点自豪和欣慰。

前面你提到,正在针对「附近」的概念做一些工作,会和「悬浮」这个词演化的过程类似吗?

可能不太一样。「附近」这个想法在我这里是比较新的,所以要做一些技术性的工作,比如明确这个词的基本意思是什么、对应哪些现实内容、会有哪些功能、未来会怎样引导我们思考,而不是让「附近」仅仅停留在描述现象的层面。

如果仅仅从学理的层面去推演,「附近」的概念是不新鲜的。几个世纪前欧洲的城市化过程,特别是按照新的城市规划理论改造巴黎时,无数搞哲学、搞艺术的人就已经讨论过社区的消失,贵族与草根社会的对立,等等。我是看到了大家的反应,觉得将「附近」的概念放在感知层面,会成为一个值得讨论的问题。

目前我的看法是,「附近」不是简单讨论街区、邻里的一个概念,而是可以变成我们感知世界的一种方式,又能与日常生活有联系。比如「附近」的一个重要特征是多样性,就可以将网格化管理、外卖、最后一公里这些正在重塑我们日常生活空间的概念放进来讨论。在这个语境下,附近的物理空间会变得很有价值,甚至会出现「附近争夺战」,大的商业街、商场反而不重要了。

另外就像前面提到的,国内艺术界针对「附近」的概念拓展已经做了一些工作,我也非常希望跟艺术界进一步合作。

之前在一个活动上,你曾经针对系统和人的关系向技术界提出过问题,后来引发了很多讨论。有人说你的这些问题非常幼稚。

大家提了很多反对意见,这让我特别兴奋。因为这些反对意见涉及到了一系列本源问题,比如说什么是效率、在微观和宏观层面上各自该如何定义效率、个体的效率与社会的效率之间应该是什么关系,这些都是很有趣的。

这些评论对我来说,提供的最重要信息就是思考方式,能够告诉我其他人是怎么推理、怎么思考的。人类学家最重要的就是研究其他人是怎么用自己的生活来说服自己、说服别人的,他在这个过程中用了什么概念、背后的假设是什么,都能看出来。在比较深度的评论中,都能看到他的推理过程。

过去几年,我接收了很多正能量,所以有时候也会好奇去看看大家对我那本书(注:《把自己作为方法》)的评价。我觉得公共影响既然成为了我的一个小特色,就应该珍惜了解公共反馈的机会。

你之前说,希望这次能聊聊「大众人类学」,这又是你创造出的一个新概念吗?

「大众人类学」是我最近的一个想法,有点空,目前完全是设想。这个跟大众科学会有类似的地方。大众科学的起源,和这两天日本处理核废水的事情有点类似,因为公民不相信政府提供的数据,就开始自己学习基本的科学知识,各自在不同的地方测量数据,再汇集起来形成一个报告系统。

大众科学也是科学,要运用一定的方法,通过系统的观察来发现问题,或者解决问题。只不过这个过程不再是由精英的科学家通过尖端的设备来做了,而是发动大家一起去做。很多领域都有大众科学的影子,最典型的就是农业,无数的农民一直在试验水和土壤,形成了经验。

大众人类学的方法也很简单,就是大家都以人类学的方法去观察世界,各自写小的民族志。这里面会有一些方法论,否则有可能变成大家各自写日记,就不行了。比如说针对附近这个概念,从连接性的角度上,可以去追踪北方城市里的煤气管道所连接起的家庭,或者说观察一个水果铺每天组织起的客流。基础还是对日常的直接观察,但要通过汇集看出新的东西,最终培养一种新的看问题的视角,培养一种新的对生活的感知,并且通过反馈机制,将这种方法论扩散开来。

人类学本身似乎就有一种日常化、大众化的特点,这是不是意味着「大众人类学」要比其他社会科学的大众化更容易一些?

社会科学里最容易的其实是大众哲学。因为每个人都面临本源性的问题,也都可以跳过经验验证,直接给出自己的看法,所以也有个说法是「每个人都是哲学家」。

大众经济学也比较容易做,中国过去就有一个实践,是国家统计局在全国范围内抽取农村家庭,跟他们签合同,让他们按真实消费来规范记账,根据吃穿住行、教育医疗的这些数据,最终用来指导资源分配。这个过程中的参与者都是半个经济学家,不参与分析,但参与记录。经济学目前计量化的趋势也很明显,而越是计量化的学科,越容易大众化,因为有统一的标准。

正因为如此,我反而觉得人类学是不适合做大众化的,因为它没有统一标准,目的也不是为了汇总数据,而是希望在这个过程里尝试改变认知方式。可能也是因为最近有很多事情给了我正向的反馈,才会突发奇想,最后也不一定能做下去。

所以,我也特别希望听取外界对这个话题的看法,大家觉得可不可行,怎么样的行动方案比较好,或者说如果不能设计长期方案的话,是不是能先从短期的实验方案入手,等等。这些反馈对我来说很重要,是一个类似于生命线的意义,因为会刺激我,让我觉得我还活着。

直观上大众人类学还会面临一个问题,就是能否坚持长时间的积累,因为很多时候长时间观察研究,才能获得深刻的感受。

对。目前的生活状态下,时间对很多人来说是一个被动的维度,比如大家都会说年纪大了知道得更多、体验更深,但听上去都是一个量变积累的结果。但是对人类学来说,时间不仅是一个被动的累积问题,还包括质的不一样,因为它会让你不断去反思、不断注意到自己位置的变化,会给以前的东西赋予新的含义。

像「悬浮」这个概念,20 年之后我重新看本科时候的那些观察,会意识到当时我自以为很理解这些打工的同龄人,但实际上是不理解的。当时我的社会位置,不会有那种悬浮式的焦虑,做研究都是在套一些书本上的东西。但时间久了,个人经历多了,自己挣扎、磨练过了,才能开始懂那些看上去很简单的人,他的经历、想法和情感到底是什么。时间实际带出了一系列问题、一系列新的思考。

时间对于人类学最后的一层意思,在于说你现在做的不一定比以前做得更好。比如浙江村这样的研究,我现在可能就做不出来。虽然量上的积累更多了,但我也失去了那种好奇、勇敢和无知。这些东西只有在那一刻,才有特别的价值,所以人类学对时间的理解是比较有趣的。

有什么你早年深信不疑,如今深表怀疑的观点?

我的想法其实经常会变回去,是一个团团转的人。我会在同一条路线上不断自我怀疑,怀疑自己浪费了时间、浪费了精力。这个过程有一点痛苦,也没有什么正经的引导价值。可能是因为我一直没有在理论上给自己选定一个位置,而很多学者的转变是因为原本对一个理论很熟悉,后来突然受到了二次启蒙。我原本就对这些理论不太懂,还是更关注具体的实践。而具体的实践从来都是很含糊的,所以我也老是来回变。

如果当初没有成为一个人类学家,你更可能会做哪些职业?

我本科选的是社会学,但其实感兴趣的是政治学,或者说更泛化的社会科学,当时完全不知道人类学这个分支。到了牛津之后,因为中国研究这块是放在人类学下面,就以一个很不自然的方式进入了人类学领域。

如果不做研究的话,我很可能去做记者,因为我对发生了什么事情,以及事情的前因后果比较感兴趣。另外有可能的是去做报告文学作家,因为在 1980 年代的中国,报告文学是很重要的一个文学体例,和社会议题有很多结合。

我小时候还是比较喜欢写东西的,但相比记叙文、议论文,我其实最喜欢写说明文,因为要用最简洁的语言,把一个复杂的过程描述清楚,而不是在文字本身上花功夫。

当然还有一种方向,是 1987 年如果我们温州的西山陶瓷厂技校招工的话,我可能就进到里面学习,最后给瓷碗、瓷砖画画去了。当年技校没招工这个偶然事件,导致了我最终能上高中,上大学。

施展:知识分子要和现实有共振

施展,外交学院世界政治研究中心主任,曾出版《枢纽》《溢出:中国制造未来史》。

你在网络上做知识传播的契机是什么?

《枢纽》这本书在写作的时候,我就不希望它仅仅是书斋中的一部作品。这本书有很现实的问题关怀,比如中国为什么是今天这样、中国跟世界的关系是什么,等等,这些都是我尝试去想清楚的问题。我期待书中的思考能有更大的、社会化的传播,能够引起足够多的公共讨论,所以就尝试了新的传播方式。当然,这些思考不是我独立完成的,而是我和大观学术小组一起持续做研究的结果。

你当时期待《枢纽》这本书收获什么样的反馈?

我最期待的是能够通过这本书在公共讨论中打开一种新的问题域。

过去我们对很多问题的讨论方式,都陷入了很简单、很表面、很教条化的形式,这对于理解中国这么庞大又复杂的国家,以及理解整个世界秩序都是不利的。我在《枢纽》中曾经提到,中国因其体量,已经不再是世界秩序中的因变量,而是一个自变量。因变量是由外部系统决定的,自主选择空间相对有限。但如果是自变量,你的一举一动就在定义这个系统,你是构成别人的条件。

这背后有一系列问题——中国是怎么变成自变量的?成为自变量究竟意味着什么?在这一前提下,中国该怎么理解自身与世界的关系?这些都是我们过去讨论中极少被触及的问题,它们需要在新的问题域中才能被有效讨论。

我尝试开启这些问题域,并且也尝试给出了我的答案。我不指望这些答案都是正确的,但是希望借助社会化传播,能够把这些问题域打开,就会有更多的人进来尝试给出更多更好的答案,这对当下是非常重要的。

《枢纽》出版后,这几年实际收到的反馈如何?

深度上距离我的期待实际上还是有距离的,但也有可能是我一开始的想法太理想化了。不过在有些问题上,我还是看到了一些回应,比如说如何理解、把握中国这个超大规模的共同体,以及中国内部的多元身份,等等。

最近你还想打开哪些问题域?

和中国近代史相关。目前网络上、公共舆论中的中国近代史,经常被表述为单向度的屈辱史叙述,由这种叙述所转化出的对外态度,基本上就会是一种复仇心态。我们的近代史当然有很多屈辱的部分,但不能让屈辱史成为全部,遮蔽掉更多别的东西,否则就很难解释现代中国是怎么生长出来的。

但更重要的是,作为一个体量上已经成为自变量的国家,那就不能以复仇为目标,自己的利益实际上就来自于世界体系。所以,如果对于世界始终抱有敌意,这种态度会伤害中国的国家利益。中国作为自变量的最大利益,将来自于对世界的建设性态度。

能举个例子,来谈谈中国近代屈辱史中那些被遮蔽掉的部分么?

我经常举的一个案例,是清末左宗棠收复新疆的过程。当时清政府刚刚平定太平天国,朝廷是没有足够军饷的,所以清政府一度考虑放弃统治新疆。左宗棠坚持要收复新疆,慈禧太后同意了,但只能让左宗棠另想办法筹措军费,最后左宗棠是从英国汇丰银行贷款,来充作收复新疆的军费。

这笔贷款需要抵押品,是当时大清帝国的海关税收。因为军费的规模很大,意味着抵押品,也就是关税的规模也得足够大;要想关税规模足够大,就得外贸规模得足够大。而大清的外贸规模又是怎么发展起来的呢?是在鸦片战争打败之后,被迫五口通商而带来的。鸦片战争被打败当然是屈辱;但融入世界市场之后,大清帝国反倒获得了新的自我保全的手段。

此外,汇丰银行向左宗棠放贷时,也不是拿自有资本,而是在伦敦金融市场发行债券融资,将融来的钱再借给清政府,后者则依凭此收复新疆。所以,大清得以收复新疆,是在全球金融市场和贸易市场的运行下才成为可能的。

说到这就会发现,鸦片战争失败了,很屈辱,但由此衍生出的一系列后果,用屈辱与否是没法解释的,它已经进入到了另一个更高的维度。如果看不到更高维度,你对这个世界、对于历史、对于中国的理解都会有问题,也会导致你对外的态度有问题。

「近代屈辱史」这个话题,对于现在的中国年轻人,或者说大众读者来说最大的意义是什么?

如果年轻人始终坚持屈辱史观、觉得中国必须复仇的话,会反过来转化出一种强大的公众舆论。这可能会压缩中国外交的政策选择空间,因为真正的外交必须有谈判、必须有妥协、必须有让步、必须有交易,这才是外交的常态。如果本该做的一些动作做不了,最后实际伤害的还是年轻人自己。

目前知识消费这个领域里,有些学者会去解释相对微观的问题,而你的角度会更宏观一点。宏观视角会给知识消费者带来什么不一样的东西?

我自己不会从知识消费者的角度思考问题,学术思考还是会从问题本身出发。一个微观的具体问题,它的意义是由作为参照系的宏观结构确定的。如果宏观结构没发生什么实质变化,微观研究的意义就是稳定的,进一步的微观研究可以帮我们更精确地把握这个世界。

但历史并不是匀速直线运动的,它也会发生「量子跃迁式」的剧烈结构变化。一旦历史进入量子跃迁期,宏观秩序就会经历深刻变化,这时候微观研究仍然重要,同时我们必须有清晰的自觉,那就是微观研究所依赖的宏观参照系已经变了。所以在此时,我们也必须要研究宏观秩序,重新厘定意义的参照系。

我们可以很直观地感受到,今天就处在一种量子跃迁的时期。所以在这个时期,宏观研究有着特殊的重要性。

你怎么确定现在我们已经进入了「量子跃迁期」?

只要宏观秩序严重失衡,我们就已经在「量子跃迁期」里了。比如现在几乎每个人都在说,再也回不到过去了。这种说法不完全是 2020 年全球疫情导致的,疫情只是让某些不均衡状态加速爆发了。世界的不均衡状态实际从 2010 年代就开始出现了,中国当时已经加入全球经贸秩序高速发展了很多年,在经济体量上已经成为全球经济秩序当中的自变量,深刻地改变了全球经贸秩序,我称之为催生了一种「全球双循环结构」。然而,全球经济治理组织又是基于中国崛起前的全球经贸结构来设计的,与中国崛起后所演化出的新经贸秩序对不上。治理主体与治理对象不匹配,就会出现一系列的失衡现象。

近几十年中发生经济崛起的不仅是中国,还有其他国家比如韩国,为什么它们崛起不会造成这种不均衡呢?问题又与规模有关了。韩国规模较小,它只能从其他国家吸纳一部分制造业,对全球经贸秩序的影响就不是颠覆性的;而中国则吸纳了世界绝大部分中低端制造业的转移,中国几乎以一己之力,就能满足全球的中低端制造业需求,其结果是,其他国家内部会形成一个巨大的不均衡。

各国内部的失衡状态持续下去,会在这些国家内部产生一系列的经济撕裂,经济上的撕裂会转化为社会撕裂,并且进一步表现为政治撕裂。美国最近两次的大选,历史上从来没有出现过这样严重的撕裂状态,就是例证。各种各样的不均衡积累到一定程度,历史就一定会出现某种量子跃迁。

你觉得知识分子偶像化的原因是什么?

现在是娱乐至死的时代。人是一种追求意义的动物,娱乐能够带来一些意义,但比较容易耗尽。在意义耗尽后,人们自然就想去找更深刻、更容易带来持久意义感的东西。

知识分子毫无疑问是为社会创造意义感的一群人。相比于短平快的快餐,他们能带来更有滋味的东西,人们可能会产生兴趣。但在泛娱乐化的时代,知识分子为了获得更多受众,也只能下沉、表达得更浅一点。浅化的过程也会让意义有一定耗损,但这种耗损还是可接受的,因为知识分子做的这种公共表达,首先不是为了传播特别深刻的知识,而是为了告诉社会,还有这样的知识,问题还可以这样思考,如此这般后,能够把用户吸引过来,让他们愿意主动去找专门书籍来阅读,就大致达到目的了。

你自己是如何把握知识的深浅程度的?

真正深刻的知识、真正能让人获得比较持久的意义感的东西,必须得是静下心来,坐在那里读的,没办法以很轻松、很娱乐化的方式获得。但是人们需要被外力调动起阅读的兴趣,得知道有这么一个入口。怎样能调动兴趣?怎么找到入口?知识分子偶像化所要达到的目标,就是把人引过来的这个过程。

你觉得这几年知识分子偶像化的潮流中,知识分子的身份会出现明显变化么?他们的受众会出现明显变化么?

古典社会是通过祭司或神职人员来生成意义感的,在现代社会中,知识分子取代了过去祭司的功能,为社会提供意义感。但现代知识出现了分化,有些学科不再以意义感作为自己的目标,比如理学、工学就以完成具体的功能为目标。这也和前几天网上「文科生太多了」的那个问题有关系。理工学科是工具性的,在给定目标的情况下可以用它来达成目标;但目标本身如何设定,应该是由人文学科来给出的,因为目标与意义感是直接相关的。

人文知识分子提供意义,这件事对任何时代而言都是有价值的。但意义感要想获得人们的共鸣,有个前提是知识分子必须对当前时代的特定处境给出有效的解释和回应,否则就无法获得真正的共鸣。知识分子一般的工作方式是思考问题,但现在思考之后,他需要通过一些公共表达,与社会产生共振。知识分子与公共大众之间的桥梁,就是所谓的「公共知识分子」。

最近这些年,我们能看到网络上对「公知」有很多批评。实际上公共知识分子对于任何时代、任何社会都是非常必要的。但如果缺少了与现实的共振,知识分子就仅仅是讨论抽象原则,甚至有可能离现实越来越远,批评可能是来自这个问题。

中国此前也有过几次知识分子偶像化的趋势,你觉得这几次浪潮有什么异同点?

1980 年代的中国,还不是世界的自变量,只是个因变量。当时社会的本能意识就是要加入西方主导的世界秩序,所以那一代的知识分子最重要的是做启蒙工作,帮助大家理解我们要加入的世界秩序是什么样,该往哪些方向走。所以 1980 年代,我们能看到很多诗歌文学,或者像李泽厚所写的《美的历程》这类洛阳纸贵的著作。从启蒙意义上,这些知识分子的影响力远远大于如今的这些人,他们当时对于时代问题的回应非常准确、及时、有力。

到了 21 世纪初,中国开始成为自变量了,如果还按照过去外部世界的框架走下去,可能就已经不对劲了。当时的知识分子就得回应一个问题:中国究竟是谁?而要说清楚这个问题,首先就得回溯历史,这是很多大国崛起到一定程度后,都会普遍经理的一个过程。于丹、易中天能够成为当时的知识偶像,就在于他们回应了这个时代需求,与社会的直接需求发生了共振,引领人们在重读历史、重读经典的过程中寻找答案。当然,我对他们给出的答案并不满意,但这是另一个问题。

等到了 2010 年前后,公共知识分子兴起又被污名化,对应的就是我们前面讨论的结构性问题。过去的秩序、目标,都没法构成中国下一步行动的目标,因为那些秩序、目标所依赖的整体环境,已经因为中国的经济成长而发生深刻变化。于是,知识分子就需要能够把握住当下的时代问题并作出回应,但这又需要对于年轻一代的时代感受有认知;问题就出在这了,前述几代人的认知之间不匹配,彼此之间有很大的张力。今天被污名化的那些公知,就是因为他们没能有效地理解、把握这种张力,导致他们给出的回答与问题、与社会处境都是脱节的。

你接触到的不同世代的年轻人之间,有没有什么代际差异?

当然有。我出生时是 1970 年代末、接近 1980 年,童年记忆里中国经济跟西方比有很大的差距,还是需要奋起直追的年代。我们有过「穷」的经验,所以很多东西不需要外界驱动,是可以自我驱动的。

而如今的九零后、零零后在记事时,中国就处于崛起状态,高速发展的状态已经过去了,经济机会也没那么多了。这一代年轻人的问题可能会变成:中国似乎已经很强大了,但它跟世界的关系是什么?它跟我的问题又是什么?如何让世界接纳一个这么强大的中国?如果世界始终不愿意接纳、理解中国的话,要如何表达我们的态度?

所以他们的职业驱动力,思考问题的本能、以及表现形式,跟我们这一代人都是不一样的。

梁文道:少作判断,少宣誓立场

梁文道,1970 年生于中国香港,在中国台北长大,15 岁回到香港。专栏作家、传媒人,策划了文化品牌「看理想」。代表作包括电视节目《锵锵三人行》、专栏合集《常识》、音频节目《一千零一夜》《八分》等。

最近有许多学者通过视频网站、综艺节目走红,他们与过去的那些文化名人有什么区别吗?

中国 1990 年代之后才逐渐出现一个大众娱乐工业,里面有电影、电视、各种商业机构,知识分子很长一段时间其实跟这个行业没多大关系。他们也许在媒体上撰文,也许有高层影响力,也许书很有名,但他们还不能被定义为「明星」。他们什么时候成为娱乐事业中的明星?是当他开始也从事这个领域里面的工作开始,不是一定去唱歌、演戏,而是可能去走穴、代言广告、参加综艺节目等。这时他们就成为大众娱乐工业中的一部分。这个现象一直发展到现在,加上各类新媒体的崛起,「网红知识分子」或者「网红学者」都是在这样的背景下形成的。

你觉得自己属于这个分类吗?

客观来讲,我觉得是的。但我不算是那种很厉害的明星,因为我觉得自己从来没有太大众过。我跟现在的文化明星不同的地方在于,他们是更有文化资本的人,他们大多在大学任教。我一直是在媒体行业的。所以所谓文化明星,内部也是有分类的,大家一般认为,在学院里面的人就具有更强的文化资本,而在媒体行业中的人,他的文化资本相对没那么雄厚,当然,他跟大众媒体之间的关系也更近。假如梁文道去一个平台讲话,同台有刘擎、周濂,那人家肯定觉得后者比较可靠、更有权威。当然,我们确实都处在同一个大众娱乐工业里了。

为什么这些知识分子的商业价值开始得到重视?

其实在海外这是一种商业传统。特别是某些类型的品牌,比如奢侈品,或者是试图希望吸引中上阶层消费者的一些公司,它们相当喜欢跟一些文化人、艺术家、知识分子来合作,那是为了要界定自己的地位。如果我今天卖的是一款饮料,我可能会找一个非常红的、年轻的偶像,但假如我今天要卖的是手表,我可能找的就不是一个电影明星了。又比如一些金融机构,它们经常是全球各种古典音乐节和乐团的赞助者。它的客户不一定都是非常文艺的,但是通过这样的做法,它树立了一个自己的更高端的形象。

你觉得除了商业价值外,他们的社会影响力有多少?

我不觉得「公共知识分子」对社会的影响力有想象的那么大。我举个自己的例子,很多人以为那个年代我做过的电视节目《锵锵三人行》是一个多么有影响力的节目。里面也有很多不同立场的知识分子。但事实上,这个节目的收视率,在凤凰卫视里的排名从来都不算高。它可能在某个圈层里有美誉和影响力,但也不用太过誉,说它有多么广泛的知名度。

他们的观点、表达,确实得到许多年轻人的共鸣,你觉得这是趋势还是个案?

现在年轻人的状态肯定和十几二十年前不一样。当时年轻人生活中最大的问题可能是我要怎么样发财,怎么样有更好的生活,怎么样有更好的事业。当然现在这种叙事依然在,但有一些人可能会觉得,我看不到那个明确的前景。他们想要了解,自己个人的生活和这个社会之间到底是什么关系。这时候,一些社会科学的思考框架,可能会给他一些帮助。

有的人会把目前这些年轻人和日本同龄人类比,因为他们似乎都有对前景的不确定。

其实也不太像。日本的社会环境太不同了,在那个集群化的环境里,你如果想跟别人不一样,或者你对集体的种种规范觉得受不了跟不上的话,你的选择通常是完全内缩,进入到自己很小的世界,把自己关起来。但我看到的中国年轻人似乎又不太像是这样,中国也会讲「社畜」,但跟日本的语境不太一样。我们的年轻人用这个词,更像是在自嘲,背后暗含着一种受困的感觉:我知道我应该往上,更正能量一点,但是我又好累,我也做不到完全放弃,只自己过。从我自己接触到的一些情况来看,今天的年轻朋友们那种被困起来的感觉很强。

近两年社交网络上,不同立场之间的对立更深了,表达也更激烈。你觉得知识分子在这种环境里表达会更困难吗?

可能因为我喜欢读历史,我心态倒还好,我们今天面对的情况,前辈也面临过。当然确实那种只问立场不问是非的表达更多了,我也不觉得自己有多了不起,需要在其中起什么作用,只是轮到我来经历而已。当然个人还是有能做的事情,比如尽量在身边营造一个良好的小环境,不被大的言论气氛裹挟。我们做节目也会有一些自觉,比如少作判断,或是宣誓立场。

你在几乎所有媒体形式上生产过内容,报纸、杂志、电视、电台、线上音频、视频,现在生产内容和过去有什么区别?

一方面当然会有区别。我们感受到我的读者、听众了,他们能在一个平台里和我互动,这肯定会反过来影响我的工作。以前我写专栏,是在一个很隔绝的状态里。当然对我而言也有不变的东西,就是做内容的技艺,从 30 多年前写报纸专栏,到现在做播客,没有太大区别。

你的受众有什么变化吗?

本质上,他们都是在消费内容,广义上说,都是娱乐。只不过有相当多的受众开始觉得他的娱乐生活或者说消遣,需要更多层面的东西了。他开始觉得我光是看某些电影、影视剧或者综艺节目,不够了。他可能想要看一些与文化、知识相关的内容。一方面可能这些内容也会让人觉得有趣。但我觉得也存在一部分受众,不一定是觉得那些东西好看,而是可能会有某种「罪恶感」。其实知识付费内容的平台也是这样,很多受众会觉得不花一点点时间去看一些据说很有营养、很有知识的东西,会觉得挺内疚。

之前你主持的音频节目《八分》由马家辉代班了几期,他提到你身体抱恙。现在一切都好吗?

谢谢关心。我确实是做了一个小手术。现在一切都好,也回到节目中了。不过我接下来确实会暂时放下「看理想」的内容策划工作,休息一段时间。所以准确的说法是「我曾是看理想的策划人」

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